- معارضة النظام تختلف عن إسقاط الدولة ..وجيشنا ليس مؤسسة طائفية .. وتاريخه مشهود ومشرف

- بعض قيادات الإخوان كانت ترفض إصدار بيانات ضد إرهاب التسعينات وأدركت أنهم يؤمنون بالعنف المؤجل

- موقفي واضح من سيد قطب .. و" التكفير والهجرة" ارتبط بأفكاره بشكل غير مباشر .. ووصفه للمجتمع بأنه جاهلي يُقرب من التكفير

- لا يمكن تبرير الإرهاب بوجود الظلم.. وكل ما يحدث الآن عشت بدايته ونهايته من قبل

- فريق من جماعة شكري مصطفي دخلوا الإخوان وأظهروا أنهم أقلعوا عن أفكار التكفير والعنف ثم ثبت خداع بعضهم

- عزائي لأهالي شهداء مصر في ليبيا و سيناء .. وأتمنى القصاص العادل من هؤلاء القتلة المجرمين

- عانيت كثيراً من توجه داخل الجماعة الإسلامية لانتهاج العنف وكان على رأسه كرم زهدي وعاصم عبدالماجد.. وانتهى الأمر إلى انقسام الجماعة

- التلاعب بالنصوص وإيهام الشباب المتحمس أن هذا هو ما يريده الله هو من أخطر الأسلحة

"قتل المصريين العاملين في ليبيا جريمة ارتكبها مجموعة من القتلة سفاكي الدماء. العزاء لمصر كلها ولذوي الضحايا، القصاص واجب لهم". كانت هذه العبارة التي كتبها د.عبدالمنعم أبوالفتوح على حسابه بموقع تويتر بداية هذا الحوار الذي تحدث فيه للمرة الأولى عن تجاربه في الاقتراب من تنظيمات العنف والإرهاب، عبر مسيرة استغرقت نحو 40 عاماً من عمره كان فيها أحد رموز الحركة الإسلامية، منذ نشاطه بالجماعة الإسلامية، حتى عضويته السابقة بمكتب إرشاد الإخوان.

"الشروق" سألت د.أبوالفتوح عن تجربته مع الموجات السابقة من الحركات الإرهابية، ورؤيته للموجة الحالية، كما سألناه عن العلاقة بين العنف وبين أداء الأنظمة التي طالما وصفها بالمستبدة.

في البداية أخبرنا متى كانت أول تجربة اقتربت بها من تنظيمات العنف؟

أولاً أعزي أهالي شهداء مصر في ليبيا وفي سيناء وفي كل مكان، وأتمنى أن يأتي القصاص العادل لهم من هؤلاء القتلة المجرمين.

أتذكر جيداً ذلك اليوم في عام 1974، حين فوجئت بخبر القبض على اثنين من زملائي بكلية الطب، لمشاركتهم في "تنظيم الفنية العسكرية" الذي قام بهجوم فاشل يهدف لقتل الرئيس السادات مع رجال الدولة والسيطرة على الحكم، وأعد قائد التنظيم صالح سرية خطاب إعلان الدولة الإسلامية، الذي سيلقيه من مبنى ماسبيرو!

هل تكلمت معهم بعد القبض عليهم؟

نعم، فقد كنت أحضر المحاكمات كممثل عن اتحاد الطلاب، خاطبتهم من خلف القفص وأنا في قمة الدهشة "إيه اللي عملتوه ده يا فلان؟"، ففوجئت بأن زميلي المهذب الرقيق، النشيط في العمل الدعوي، وابن الأسرة الكريمة التي كنت أزورها بمنزلهم بميدان الجيزة، يقول أنه فعل ذلك لأن هذا هو أمر الله، ولأن الدولة الإسلامية لن تقوم بالديموقراطية المحرمة لأنها تنافي مبدأ "الحاكمية لله"، بل ستقوم بالجهاد والدماء.
نالت المجموعة أحكاماً بالإعدام والسجن وانتهى أمرها.

ما هي التجربة التالية التي تصادمت بها مع هذه الأفكار؟

التجربة التالية كانت مع جماعة "التكفير والهجرة". بدأت القصة بأن أحضر لي الشباب بالجامعة كراسات مكتوبة بخط اليد، بها أفكار من كانوا يسمون أنفسهم وقتها "جماعة المسلمين"، وخلاصتها التكفير الكامل للجيش والشرطة لأنهم "جُند الطاغوت"، وأيضاً للمجتمع كله الذي يرضى بهذا الحكم الكافر حسب زعمهم.

عرفت أن هذه الجماعة تعقد لقاءات فردية سرية مع شبابنا من الحركة الإسلامية ليحاولوا اجتذابهم، وكنا وقتها حالة عامة ولسنا تنظيماً، فنشطت مع العديد من رفاقي في توعية الشباب لرفض هذه الأفكار، وأذكر هنا بالخير دور الدكتور عصام حشيش، الأستاذ بكلية هندسة القاهرة حاليا.

هل حاولوا التأثر عليك بشكل شخصي؟

نعم، فجهودنا ضدهم استفزتهم، مما جعلهم يدفعون بأحد أنشط وأشهر كوادرهم للقائي، كان اسمه على ما أذكر "رشدي"، وكان مدرساً بمدرسة صناعية.

ذهبت إلى العنوان بالشرابية، دخلت الشقة ففوجئت بأنها عبارة عن مكتبة ضخمة تحوي مئات من الكتب القديمة، كانو يستخرجون من الفتاوى والتفاسير التراثية كل ما يمكن أن يخدم أفكارهم.

دار نقاش طويل بيني وبينه، وأخذ يلقي بالشبهات مثل آية "ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون"، فرددت عليه بأن القرآن يقول أيضاً "ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الظالمون" وفي آية أخرى وصفهم بأنهم "فاسقون"، والظالم والفاسق مسلمون بالإجماع، وهذا يعني أن مصطلح "الكفر" المقصود ليس الكفر المُخرج من الملة، بل هو "كفرٌ دون كفر" كما قال ابن عباس في تفسير تلك الآية.

وقلت له بأن الشخص إذا كان كافراً فإنه يسلم بمجرد أن يشهد الشهادتين، ونحن نعرف قصة سيدنا حنظلة غسيل الملائكة الذي نطق الشهادتين، ثم قاتل فاستشهد فدخل الجنة ولم يصلِ لله ركعة، واليوم كل هؤلاء الناس في مصر يشهدون الشهادتين ويصلون فكيف تكفرونهم؟

انتهى النقاش بمشادة حادة بيننا، قلت له "أنتم لستم جماعة المسلمين، بل أنتم جماعة التكفير"، فثار ورماني بالكفر، ثم تركني وخرج.
ولعل من المفارقات أن تُعرف هذه الجماعة بعدها باسم "جماعة التكفير والهجرة".

إلى متى استمر نشاط هذه الجماعة؟

استمر نشاطهم حتى عام 1978، حين قاموا باختطاف الشيخ الجليل محمد الذهبي وزير الأوقاف رحمه الله، لأنه هاجم فكرهم في احدى خطبه، ثم ارتكبوا جريمة بشعة بأن أعدموه وهو أسير عندهم، وتمكنت قوات الأمن من إلقاء القبض على أغلب أعضاء التنظيم، وبدورهم حُكم عليهم بالإعدام والسجن، وانتهى ذكرهم.

هل تربط بين هذه الجماعات وبين فكر سيد قطب؟

أربط بينهم بشكل غير مباشر، فشكري مصطفى وجماعته كانوا من مجموعة تنظيم 1965 الذي تكون بينما الإخوان داخل السجون منذ 54، وبعد القبض على سيد قطب ومجموعته أتى هؤلاء على الإخوان، وكان العديد منهم يحمل أفكار التكفير، وكانوا يظنون أن الإخوان سيقروهم عليها، فرفضهم الأستاذ حسن الهضيبي رفضاً قاطعاً، فانقسموا إلى ثلاثة فرق، فريق منهم دخلوا الإخوان وأظهروا أنهم أقلعوا عن أفكار التكفير والعنف لكن ثبت خداع بعضهم، وفريق ثانٍ شكلوا جماعة التفكير والهجرة بقيادة شكري مصطفى التي حكيت قصتها، أما الفريق الثالث فقد اعتنقوا فكر "التوقف والتبين"، وكانوا لا يكفرون عامة المجتمع أو يقاتلونه، بل يرون وجوب امتحان كل شخص على حدة، لكنهم يدعون من يعتبرونه المسلم الصحيح مثلهم إلى هجر "دار الكفر" فوراً، فشاع في ذلك الوقت ظاهرة أن يترك الشاب أو الفتاة منزله ليذهب إلى منزل خاص بالجماعة.

هل مررت بتجربة تعاملت بها مع جماعة "التوقف والتبين" بدورها؟

أذكر هنا مشكلة كبيرة حدثت حين غادرت فتاة منزل أهلها، ورفض أعضاء الجماعة أن يعيدوها لهم، وبينما كنت أحاول التفاوض معهم، عرفت أن بعض شباب الجماعة الاسلامية استطاعوا أن يعيدوا الفتاة رغم أنف أعضاء تلك الجماعة.

تجربة الجماعة الإسلامية

نعود إلى حقبة الثمانينات والتسعينات، كيف تحولت الجماعة الإسلامية للعنف؟

رغم تجربتيّ الفنية العسكرية والتكفير والهجرة، إلا أن بعض شباب الحركة الإسلامية غفر الله لهم لم ينتصحوا، وعانيت كثيراً من توجه داخل الجماعة الإسلامية لانتهاج العنف، وكان على رأسه مجموعة الصعيد المعروفة مثل كرم زهدي وعاصم عبدالماجد، وانتهى الأمر إلى انقسام الجماعة، ومن أراد النهج السلمي انضم للإخوان، بينما أكمل الباقون في طريق العنف، وروعوا المصريين، وشوهوا صورة الإسلام، وانتهوا إلى السجون التي قاموا داخلها أخيراً بالمراجعات ليتوبوا عن أفكارهم القديمة، واللافت للنظر أنهم عادوا عن أفكارهم بنفس الحجج والأسانيد التي كنا نرد عليهم بها فلا يقتنعون بنا حين كانوا في وقت غرور القوة.

أثناء أحداث الإرهاب في ذلك الوقت أنت كنت عضوا بمكتب إرشاد جماعة الإخوان المسلمين، ماذا كان موقفكم؟

أذكر بالخير موقف الأستاذ مأمون الهضيبي مرشد الإخوان الأسبق الذي كان يؤيدني في وجوب إصدار بيانات تدين الإرهاب بكل وضوح وبأشد العبارات، فكانت بيانات الإخوان تصفهم بالبغي والضلال وأنهم "فئة خارجة"، لكن بعض الأطراف داخل الإخوان من مجموعة تنظيم 65 والنظام الخاص كانوا يرفضون إصدار هذه البيانات، ويقولون "وإحنا مالنا؟".

مع تكرار ذلك ادركت أن هذه المجموعة تؤمن بالعنف المؤجل، هم لا يمارسونه في ذلك الوقت لكنهم يفرحون به ويؤيدون من يمارسه، وبعد موت الأستاذ مأمون الهضيبي مدت هذه المجموعة نفوذها.

هل ترى أن لهم دوراً في المسار الذي وصلت له جماعة الإخوان؟ بالتأكيد، فقد قاموا بتخريب الجماعة فكرياً وسياسياً، وهم من دفعوا بها لمعاداة كل مختلف من داخلها، والتصادم مع كل التيارات الأخرى، حتى انتهوا بها إلى ما وصلت إليه، ولا حول ولا قوة إلا بالله.

هل يمكن أن تذكر أسماء من تقصدهم؟

لا أريد أن أذكر أسماءاً الآن وهم في هذه اللحظة مطاردون أو مسجونون، هذا لا يليق أخلاقياً، لكن حين ينتهي الوضع الحالي يجب حسابهم حساباً عسيراً أمام التاريخ، وحينها سأواجههم أمام الجميع بخطأ أفكارهم واختياراتهم.

تجربة أفغانستان

ننتقل إلى تجاربك خارج مصر، ما الذي عاصرته في أفغانستان؟

وقت الحرب الأفغانية كنت مشرفاً على مقرات اغاثية ومستشفيات ميدانية تقدم الخدمات الطبية للاجئين في باكستان، لذلك كنت ألتقي بأهم القادة الأفغان مثل قلب الدين حكمتيار وعبد رب الرسول سياف وبرهان الدين رباني، من اجل ترتيب شئون الإغاثة في المناطق التي يسيطرون عليها، وكانوا يقولون لي بصراحة أنهم لا يحتاجون أي مقاتلين من الشباب العربي، فلديهم رجال يكفون ويفيضون، بل يحتاجون الأموال والدعم الإنساني.
وحين أقيمت معسكرات تدريب خاصة بالشباب العرب كنت أعارض هذه الخطوة بشدة، لكن القادة الأفغان لم يمانعوا رغم عدم اقتناعهم، لأن العرب كانوا مصدر تمويل كبير لهم.

هل قابلت مقاتلين مصريين هناك؟

نعم قابلت العديد منهم، وأذكر شاباً أعرفه قلت له "يابني إيه اللي جابك هنا؟" فقال لي أنه جاء ليجاهد، فقلت له أن أهل المكان أولى بالقتال فيه، أما أنت فابقى لتفيد بلدك وتبرع للمقاتلين إذا شئت، أو تعالى هنا لتشارك في عمل إغاثي أو طبي فلدينا أربعة ملايين لاجيء أفغاني في باكستان بضعهم يتضور جوعاً أو يموت من المرض، وهذا أكثر فائدة، لكنهم لم يكونو يقتنعون، وكانوا يرددون عبارة "إذا لم يكن الجهاد بحاجة إليك، فأنت بحاجة للجهاد"

وماذا كانت نهاية هذه التجربة؟

مع نهاية الحرب وقعت الحرب الأهلية بين مختلف قادة الحرب الأفغان، وجرت مذابح وجرائم باسم الدين الإسلامي، وفقد العديد من الشباب العربي حياتهم وسط هذه الفوضى والقتال الداخلي بين مختلف الأطراف الأفغانية.
وأشير هنا إلى أننا فهمنا متأخراً أن أمريكا دعمت هذه الحرب، وبشكل غير مباشر أوصلت الأموال والسلاح للمجاهدين، لا حباً في الجهاد طبعا، ولكن لخدمة مصلحتها ضد الاتحاد السوفيتي وقتها، ليردوا عليه صفعة فيتنام، وهكذا يتحول الشباب المتحمس الطاهر إلى وقود للتوازنات العالمية، واليوم يتكرر نفس الوضع في سوريا والعراق وسيناء وليبيا، ونجد من يحرض شباب في عمر الورود على القتال في حرب هم أبعد ما يكونوا عنها.

موجة الإرهاب الحالية

بعد كل هذه التجربة الطويلة، كيف تنظر لما يحدث الآن؟

كل ما يجري الآن ليس غريباً عني، لا فارق بين أن أرى سابقاً أفكار التكفير مكتوبة بخط اليد في كراسات، وبين أن أراها الآن مسجلة بصورة عالية الجودة على موقع يوتيوب، لكن للأسف هناك جيل من الشباب المتحمس لم يتعلم من التجارب القديمة.

بعض الشباب للأس تفتنه القوة التي نالتها هذه التنظيمات حالياً، لكني أقول لهم أن كل هذا شهدنا بدايته ونهايته من قبل، شاهدت الآلاف من أنصار الجماعة الإسلامية التي تمارس العنف في مصر يهتفون بالشوارع "يا خميني قول لإيران مصر جاية بالقرآن"، وعاصرت ذروة قوة العمل المسلح في أفغانستان والجزائر حتى أن في كلاهما هناك من أعلن نفسه خليفة للمسلمين، كما يحدث الآن.

وكل هذا الزخم انتهى إلى الضياع الكامل، لأنه لا يمكن أن يبدأ أحد من فكرة تكفير عامة الشعب أو احتقارهم والانعزال عنهم، ثم يتوقع أي نجاح مهما بلغت قوته في أي لحظة، وأيضاً لأن الله لا يصلح عمل المفسدين، وأي شيء أكثر فساداً من سفك دماء المسلمين الحرام باسم الإسلام .. وأيضاً على الجانب الآخر قد نجد سفك الدماء باسم الدواعي الأمنية أو الاستقرار.

دائماً هناك من يبرر الإرهاب بكونه مجرد رد فعل على الظلم، هل كنتم تتعرضون لأي ظلم حين بدأت حركات العنف؟

وقت ظهور تنظيم الفنية العسكرية ثم تنظيم التكفير والهجرة كنا نعيش قدراً من الحرية، ونقيم المعسكرات لأسابيع طويلة في المدن الجامعية مستفيدين من كل إمكاناتها، وندعو إلى فكرنا الإسلامي الوسطي بكل الوسائل الممكنة، وعلاقتنا بأجهزة الدولة على خير ما يرام.

بالتأكيد الظلم يوفر بيئة أكثر خصوبة لنمو الأفكار المتطرفة، لذلك حذرت مراراً من صناعة الإرهاب بكثرة المظالم وعدم إنفاذ العدل، لكني في المقابل أعرف جيداً واختبرت بنفسي أن الإرهاب له أيضاً أساس فكري من الفهم المشوه لنصوص الدين، وليس الظلم فقط، وإلا فلماذا تحدث حالياً عمليات إرهابية مروعة ضد الجيش التونسي؟ ولماذا يترك شباب أوروبيون حديثو الإسلام أوطانهم لينضموا إلى داعش ويقتلوا مسلمين آخرين؟
التلاعب بالنصوص وإيهام الشباب المتحمس أن هذا هو ما يريد الله هو من أخطر أسلحة هؤلاء.

بعض أتباع هذه التنظيمات يقارن الوضع في مصر بسوريا أو ليبيا زاعماً أن الجيش المصري مثلهم؟

الجيش المصري كمؤسسة بغض النظر عن النظام السياسي مهما تغير، هو مؤسسة وطنية حقيقية قوامها الشعب المصري، وليست مؤسسة طائفية مثل الجيش السوري الذي يقدم العلويين من طائفة بشار، أو ميليشيات القذافي التي كانت من قبيلته "القذاذفة" وتشتري مرتزقة أفارقة.

والجيش المصري على مدار تاريخه الطويل كانت عقيدته القتالية دائماً هي مواجهة العدو الخارجي وتاريخه مشهود ومشرف في مواجهة العدوان الصهيوني على مصر، وأؤكد هنا أن دعم حربه ضد الإرهاب موقف وطني.

لكنك صاحب مواقف معارضة للنظام الحاكم حاليا؟

مواقفي المعارضة للنظام معروفة، وأنا متمسك بها كلها، وسبق أن وصفته بالنظام الفاشي الدموي، واستنكرت العدوان على الحريات، والجرائم التي تُرتكب بحق المعارضين السلميين، حتى شاهدنا قتل شيماء الصباغ وسندس رضا، لكن المعارضة السياسية للنظام الحكام ومحاولة تغييره بالطرق السلمية أمر مختلف تماما عن إسقاط الدولة، والجيش المصري من أهم مؤسسات الدولة وليس من مصلحة أي مصري إسقاطه.

ونحن من حرصنا على الجيش أن نطلب ابتعاده عن السياسة وتركيزه في مهامه لحماية الحدود والوطن، ومن حرصنا عليه أن ندعو لإطلاق الحريات ورفع المظالم عن كل المصريين، وخاصة عن أهلنا في سيناء، لأن هذا ما يحرم أفكار العنف من البيئة التي تنمو بها.