حوار ــ مصطفى عيد

• لا نية لتغليظ عقوبات التحرش الجنسي مجددًا

• الشباب محروم ويستغل الزحام لإشباع رغباته الجنسية .. والحل هو علاج مشاكل البطالة والإسكان ليمكنه الزواج

• تأجيل إصدار مشروعى قانونى الإرهاب لحين انعقاد البرلمان وارد.. والقرار النهائى فى يد السيسى

• القانون لم يفرق بين الشاب والفتاة فى تعريف التحرش.. والفتاة التى تتحرش برجل عقابها الحبس

• لا توجد قوة فى العالم تمنع منصور من العودة إلى «الدستورية» .. ويمكنه التنحى عن نظر دستورية قوانينه

• نشر «الداخلية» لمخبرين سريين فى «التحرير» كان كفيلا بمنع الاعتداءات الجنسية على الفتيات

• تعديلات مميش على قانون «تنمية قناة السويس» يخلص المشروع من القيود والبيروقراطية

على مدى أكثر من 3 سنوات تلت ثورة 25 يناير، حُكمت مصر خلالها من المجلس العسكرى، مرورا بالرئيسين، الأسبق محمد مرسى، والسابق عدلى منصور، وصولا إلى الرئيس عبد الفتاح السيسى، كان ملف التعديلات التشريعية حاضرا بقوة على الساحة السياسية، باعتبارها أداة التغيير المطلوب، بالإضافة إلى الاضطرار لعدد كبير من التعديلات نظرا للتغييرات التى طرأت على البنيان الدستورى للدولة، من إعلانات دستورية متنوعة، اصدرها المجلس العسكرى، وصولا إلى دستور الإخوان فى 2012، الذى سقط بعزل مرسى فى 3 يوليو 2013، وأخيرا دستور 2014.

ووسط جميع التعديلات التشريعية، التى خرج معظمها من وزارة العدل، كان رئيس قطاع التشريع فى الوزارة، المستشار عمر الشريف، هو القاسم المشترك فى معظم هذه التشريعات، واستمر مشرفا عليها طوال السنوات الثلاث الماضية، التى صدرت فيها عشرات القوانين، تنوعت بين سياسية واجتماعية واقتصادية، وأثار بعضها جدلا كبيرا، ومازال يثير جدلا أكبر، ومن بينها القوانين الخاصة بالتظاهر، والانتخابات البرلمانية، بالإضافة إلى انتقادات لعدم وجود قانون خاص لمواجهة ظاهرة التحرش الجنسى، التى كانت الخط الرئيسى لحوار «الشروق» مع الشريف.

• ما تعليقك على الانتقادات الموجهة إلى وزارة العدل بعد وقائع الانتهاكات الجنسية للفتيات فى ميدان التحرير، نظرا لعدم وضع قوانين رداعة لمواجهة الظاهرة؟

ــ أؤكد أن الغطاء التشريعى لهذه النوعية من الجرائم متكامل، سواء جرائم الاغتصاب أو هتك العرض أو التحرش الجنسى، ولا نية لإجراء تعديلات تشريعية جديدة، لتغليظ العقوبات ضد مرتكبى هذه الجرائم، فإدارة التشريع تلقت طلبا من إدارة حقوق الإنسان، منذ 4 أشهر، لتغليظ عقوبات التحرش الجنسى، وبالفعل تم التعديل مؤخرا، ووصلت العقوبة إلى السجن 5 سنوات، ما صدر بقرار جمهورى بقانون فى اليوم الأخير للمستشار عدلى منصور فى الرئاسة، وذلك بعد إقرار التعديلات من مجلس الوزراء، ومراجعته فى قسم التشريع بمجلس الدولة.

تتراوح العقوبات فى الجرائم الجنائية ما بين السجن 3 سنوات والمؤبد، وقد تصل إلى الإعدام، أما الجنح فلا تزيد عقوبتها على الحبس 3 سنوات، غير أنه يجوز للمشرع رفع الحد الأقصى لعقوبة الجنحة إلى 5 سنوات، وهذا يعنى أن التحرش الجنسى جنحة، وليس جناية مثل هتك العرض والاغتصاب.

والفارق بين هتك العرض والاغتصاب أن الأخير لا يقع إلا من رجل على امرأة، ويكون من خلال مواقعتها، وتصل عقوبته إلى السجن المؤبد، ويعاقب الجانى بالإعدام إذا كان المجنى عليها أقل من 18 عاما، أو كان للجانى سلطة على الضحية، سواء كانت أسرية او وظيفية أو مدرسية، كأن يكون زوج الأم، أو يرأس الضحية فى العمل، أما التعريف القانونى لهتك العرض فهو ملامسة أى جزء حساس من جسد المرأة، أو كشف عوراتها، وهذا الفعل يعد جناية عقوبتها السجن من 3 إلى 15 سنة.

أما التحرش الجنسى، فمعناه القانونى التعرض للغير فى مكان عام أو خاص أو مطروق بإتيان أمور أو إيحاءات أو تلميحات جنسية أو إباحية، سواء بالإشارة أو بالقول أو بالفعل بأية وسيلة، بما فى ذلك وسائل الاتصالات السلكية واللا سلكية، وهذه جنحة عقوبتها تبدأ من الحبس 6 أشهر إلى 5 سنوات، وفقا للتعديل الجديد.

• ما هى هذه الحالات التى تصل فيها عقوبة التحرش إلى 5 سنوات؟

ــ هى الحالات التى تتعرض فيها الضحية للابتزاز من الجانى الذى تربطه بها سلطة، سواء كانت أسرية او وظيفية أو مدرسية، فمثلا توقع تلك العقوبة على رئيس العمل الذى يتحرش جنسيا بالسكرتيرة، سواء باللفظ أو الإشارة الجنسية بيده، أو على الرجل مع ابنة زوجته، أو المدرس مع الطالبات، والمتابع لأحوال المدارس مؤخرا، يلاحظ تفشى ظاهرة تحرش الأساتذة بالطالبات، وشكوى الأهالى من تلك الأفعال التى تتعرض لها البنات، من تلميحات وكلام جارح، ويصل الأمر فى بعض الأحيان إلى مرحلة مخيفة، تتمثل فى ملامسة أيدى التلميذات، أو أجزاء حساسة من أجسادهن.

• كيف سيتم تصنيف الانتهاكات الجنسية الجماعية التى شهدها ميدان التحرير، وشاهها الآلاف على مواقع التواصل الاجتماعى؟

ــ هى واقعة هتك عرض، وعقوبتها تصل إلى السجن المشدد 15 عاما، لأن المتهمين جردوا الفتاة من ملابسها، ولامسوا أجزاء حساسة من جسدها، كما أن الشخص الذى كان سببا مباشرا فى نشر الفيديو على مواقع التواصل الاجتماعى لابد من محاسبته والقبض عليه، لأنه نشر صورا ومقاطع فيديو مخلة بالآداب، وتشوه سمعة الآخرين، وهذا الشخص من السهل الوصول إليه، بالتعاون بين الجهات القضائية ووزارتى الداخلية والاتصالات.

• فى نظرك، ما هى الجهات التى كان تقصيرها فى عملها سببا فى وقائع التحرير؟

ــ لا أريد أن أتهم جهة أو وزارة بعينها، لكن كان يجب على وزارة الداخلية نشر أعداد كبيرة من المخبرين السريين، ففى هذه التجمعات تكون مهمة المخبرين متركزة على حل المشكلة فور وقوعها، وقبل أن تتفاقم، ولابد من الانتشار الأمنى المكثف فى هذه التجمعات، لأنه من الوارد وقوع مشاكل عدة، ما بين خلافات فى وجهات النظر يصاحبها اشتباكات لفظية تصل إلى التطاول بالأيدى، وأحيانا تصل إلى التحرشات الجنسية وملامسة أجساد الفتيات، مثلما حدث فى التحرير، ودور المخبرين السريين فى تلك الحالات هو الفض وليس القبض على العناصر المتورطة، كما أن شعور المواطنين بتواجد المخبرين السريين سيجعل كل شخص «يلم نفسه، ولا يقترب من أى بنت».

وعلى سبيل المثال، فى الواقعة الشهيرة لهتك عرض الفتاة فى ميدان التحرير، لو كان هناك تواجدا للمخبرين السريين، فإنهم كانوا سيلاحظون محاولة المتهمين الانفراد بالفتاة الضحية، ووقتها كان سيتم استدعاء قوات الشرطة لحل الموضوع سريعا، وفضه قبل أن يتطور إلى خلع ملابس الضحية بالقوة، وارتكابهم لتلك الجريمة.

• كيف يمكن ضبط المتحرش على أرض الواقع وتقديمه للمحاكمة خاصة أن هذه الحالات تكون مواقف عابرة وسريعة؟

ــ هذه مسئولية مأمورى الضبط القضائى، على أن يتم تحرير محضر ضد الجانى، ثم إحالة المحضر إلى النيابة العامة، التى تتولى التحقيق لإثبات صحة الواقعة من عدمها، فإذا ثبت صحتها يحال المتهم إلى المحاكمة، على أن يصدر الحكم وفقا لقانون العقوبات، ولابد من ضبط مرتكبى تلك الأفعال، خاصة أن مصر تحتل المرتبة الثانية عالميا فى التحرش بعد أفغانستان.

• ما تعليقك على نظرة المجتمع للفتاة التى تحرر محضرا أو تضبط متحرشا بها؟

ــ الأزمة فى المجتمع أنه يلوم البنت دائما، ويتهمهما بأنها سبب التحرش، ولعل أبرز مثال على ذلك واقعة تعدى فيها الأب بالضرب على ابنته فى منطقة الهرم، بعد التحرش بها أمامه، كما اتهمها بأنها السبب فى تحرش الشباب بها، لأنها ترتدى ملابس يرى أنها ضيقة، وأعتقد أن المجتمع أمامه وقتا طويلا لتتغير سلوكياته، ولابد من الالتفات إلى المثل والقيم العليا، وأن ينظر الشاب إلى المرأة فى الشارع على أنها شقيقته أو والدته، وهو أمر يحتاج إلى وقت طويل ليتحقق.

وتبرز هنا أهمية قانون حماية الشهود والمبلغين، الذى يكفل الحماية للفتيات اللاتى تتعرض للتحرش وهتك العرض والاغتصاب، الحماية للشهود على تلك الوقائع، خاصة فى ظل التهديدات التى يتلقونها باستمرار من الجناة، باستعمال العنف ضدهم، والانتقام منهم، وتشويه سمعتهمن كما أن هناك كثيرا من السيدات والفتيات يخشين على أنفسهم من الإبلاغ عن تعرضهن لهذه الجرائم، لذلك صدر قانون حماية المبلغين والشهود، ووافق عليه الرئيس عدلى منصور، بحيث لا يعرف الجانى المبلغين والشهود إلا فى وقت المحاكمة.

• ما الحلول التى تراها للقضاء على جرائم الانتهاكات الجنسية للمرأة؟

ــ لابد أن يبدأ الحل فى أكثر من اتجاه، وأكثر الحلول واقعية، هو إزالة علاج مشاكل الزواج، من بطالة وإسكان، فالشباب يعانى من الحرمان، وفور عثوره على فرصة بسبب التزاحم فى الأماكن العامة أو وسائل المواصلات، فإنه يستغلها استغلالا سيئا فى التحرش وهتك الأعراض.

• ما هى الأفعال التى تحدث فى حياتنا اليومية، ويعاقب عليها القانون باعتبارها تحرشا؟

ــ على سبيل المثال لا الحصر، أن يقول شاب لفتاة «هاتى بوسة»، أو أى كلمة غزل مثل «يا قمر»، و«يا جميل»، وكلمات المعاكسات المعروفة، أو الإشارة بالأيدى بطريقة بها إيحاءات جنسية، أو الغمز بالعين، أو الاحتكاك وملامسة الفتيات داخل وسائل المواصلات، لذلك يجب أن تحرص أجهزة الأمن فى الفترة المقبلة على مواجهة وقائع التحرش فى الشارع، وتعمل على ضبطها أولا بأول.

كما تتضمن تلك الأفعال أيضا أن يرسل شخص ما رسالة بها ألفاظ جنسية إلى شخص آخر، سواء عبر التليفون المحمول أو أى وسيلة اتصالات أخرى، وهذا الفعل لا يعاقب عليه قانون العقوبات وحده، وإنما يعاقب عليه أيضا قانون الاتصالات رقم 10 لسنة 2003، الذى تنص مادته 76، على أنه «مع عدم الإخلال بالحق فى التعويض المناسب، يعاقب بالحبس وبغرامة لا تقل عن خمسمائة جنيه، ولا تجاوز عشرين ألف جنيه، أو بإحدى هاتين العقوبتين، كل من استخدم أو ساعد على استخدام وسائل غير مشروعة لإجراء اتصالات أو تعمد إزعاج أو مضايقة غيره، بإساءة استعمال أجهزة الاتصالات».

• يرى البعض أن الأعمال الفنية التى تتضمن مشاهد إباحية وأغانى بها كلمات جارحة وتلميحات جنسية، لعبت دورا فى زيادة الظاهرة، ما تعليقك؟

من وجهة نظرى، يحتاج الفن إلى إعادة نظر، ولابد أن يركز على القصص الهادفة، بدلا من عدم التركيز على العنف والإثارة الجنسية فى الأفلام السينمائية والمسلسلات الدرامية، والمشكلة الحقيقة أن الغالبية العظمى من الأعمال الفنية حاليا، تركز على تلك الصور السيئة، والكلمات الخارجة عن الذوق والأداب العامة.

صحيح أن الأفلام السينمائية لم تخل من تلك المشاهد الساخنة منذ الستينيات من القرن الماضى، وزادت من فترة لأخرى، لكن الإنتاج السينمائى وقتها كان غزيرا للغاية، مقارنة بالإنتاج الحالى، وكانت نسبة تلك النوعية من الأفلام قليلة جدا، مقارنة بباقى الأعمال، لذلك لم نشاهد توحشا فى ظاهرة التحرش وقتها، بالإضافة إلى أن التنشئة الاجتماعية والتربية الأسرية التى كانت أكثر فاعلية

• كيف يتعامل القانون مع حالات التحرش العكسية من البنات للشباب؟

- يقع عليها نفس ما يقع على حالات التحرش من الشباب بالبنات من عقوبات، حيث إن القانون حدد فى تعريف التحرش الجنسى أنه «كل من تعرض للغير فى مكان عام أو خاص أو مطروق، بإتيان أمور أو إيحاءات أو تلميحات جنسية أو إباحية... إلخ»، وبالتالى فإن اللفظ واضح وصريح، وهو «كل»، ولم يحدد كلمة «رجل» أو «امرأة»، لذلك فإنه على أى شاب يتعرض للتحرش من جانب فتاة، أن يحرر محضرا ضدها، وتتولى النيابة التحقيق، ونفس الأمر بالنسبة للرجل الذى يتعرض للتحرش من مدير العمل إذا كانت سيدة، أو الطالب الذى يتعرض للتحرش من مدرسته.

• ما هى أقصى عقوبة للتحرش الجنسى عالميا؟

ــ يختلف تعريف التحرش الجنسى من دولة لأخرى، وفقا للمعتقدات والعادات والتقاليد والديانات، لكن على المستوى العربى، فإن عقوبة التحرش فى مصر أشد من مثيلاتها فى دول أخرى، فى مقدمتها عدد من دول الخليج، كالسعودية، ودول المغرب العربى، وأعيد التأكيد بأن الغطاء التشريعى ضد الجرائم الجنسية الواقعة ضد المرأة متكامل.

• مع زيادة العمليات الإرهابية أخيرا، ما مصير مشروعى قانونى مكافحة الإرهاب اللذين أعادهما رئيس الجمهورية السابق لوزارة العدل؟

ــ مبدئيا لا يوجد مشروع قانون يحمل اسم «مشروع مكافحة الإرهاب»، وإنما هناك مشروعان يحملان اسم (مشروع تغليظ أحكام قانون العقوبات فى جرائم الإرهاب، ومشروع الأحكام الإجرائية لمكافحة جرائم الإرهاب والتعاون القضائى الدولى)، وعادا بالفعل من الرئاسة إلى الوزارة فى 14 أبريل الماضى، لتلقى المقترحات والملاحظات عليهما، ودراستها قبل السير فى إجراءات استصدارهما، وننتظر قرار وزير العدل بشأن طرحهما للحوار المجتمعى الذى طالب به الرئيس السابق.

• لكن بعد مرور أكثر من شهرين على إعادتهما إلى الوزارة، واقتراب موعد انتخابات مجلس النواب، هل يعد ذلك مؤشرا على الرغبة فى تأجيل إصدارهما لحين العرض على البرلمان؟

ــ ما أؤكد عليه الآن، أن موعد الحوار المجتمعى حول المشروعين لم يحسم، لكن من الوارد أن يتم تأجيل مناقشتهما حتى انتخاب مجلس النواب الجديد، وفى الوقت نفسه، فإن الأمر فى يد رئيس الجمهورية المنتخب، عبدالفتاح السيسى، باعتباره يتمتع باختصاصات السلطة التشريعية فى غياب البرلمان حاليا، وإذا رأى أن الوقت مناسب لإصدارهما فى الأسابيع المقبلة، فسيتم الاستجابة للتعليمات.

• هناك مخاوف من تجاهل إصدار المشروعين خاصة أن الحديث عن إصدار قانون لمكافحة الإرهاب يطرح ويختفى من فترة لأخرى؟

لا مفر من إصدار القانونين، خاصة أن المادة 237 فى دستور 2014، تلزم الدولة بمواجهة الإرهاب بكل صوره وأشكاله، وتعقب مصادر تمويله وفق برنامج زمنى محدد، باعتباره يمثل تهديدا للوطن والمواطنين، مع ضمان الحقوق والحريات العامة، وينظم القانون أحكام وإجراءات مكافحة الإرهاب، والتعويض العادل عن الأضرار الناجمة عنه وبسببه، لذا فإن الدستور ألزم المشرع بإصدار قوانين لمواجهة الإرهاب.

• ما الفارق بين جرائم الإرهاب والجرائم الجنائية الأخرى؟

ــ أى جريمة فى الدنيا لها أركان، الأول هو الركن المادى، ويتمثل فى الأفعال المادية التى ترتكب، مثل أفعال القتل والحرق، والثانى هو الركن المعنوى، ففى جريمة القتل العادية تتجه إرادة الجانى إلى قتل إنسان معين، وإزهاق روحه، وتحقيق هذه النتيجة الإجرامية، أما الجانى فى جريمة الإرهاب، فعند سؤاله مثلا «لماذا رميت القنبلة أو فجرتها؟ ..هل كنت تقصد تقتل؟»، تكون إجابته «نعم»، وعندما تسأله «ومن الذى كنت تقصد قتله تحديدا؟»، تكون إجابته «لا أعرف، المهم أن يكون هناك قتلى».

• هل اعتمدتم على القوانين الغربية عند وضع مشروعى قانونى الإرهاب؟

ــ ما تم التوصل إليه فى مشروعى القانونين داخل إدارة التشريع بوزارة العدل، واللجنة التشريعية بمجلس الوزراء، لم يأت اعتباطًا، وإنما جاء بعد إعداد دراسة مقارنة مع مشروعات القوانين الأخرى فى أكثر دول العالم ديمقراطية، وبما يتوافق مع نظام القانون المصرى والدستور.

واستفدنا من تطبيقات المشرع الفرنسى فى التعديلات الأخيرة على قانون العقوبات الفرنسية بشأن جرائم الإرهاب، والمشرع الإنجليزى فى القانون الصادر عام 2000، والمعدل فى عام 2004، والمشرع الأمريكى بعد أحداث 11 سبتمبر 2001، وتلك الدول الثلاثة هى الأكثر ديمقراطية على مستوى العالم، ووضع المشرع فى القوانين الثلاثة إجراءات وعقوبات ضد مرتكبى الجرائم الإرهابية، تختلف تماما عن الجرائم العادية، بسبب الخسة والندالة فيها.

• ما ردك على الأصوات المطالبة بإسقاط قانون التظاهر لعدم دستوريته؟

ــ قبل البدء فى إعداد مشروع أى قانون، تجرى وزارة العدل دراسة مقارنة مع القوانين المشابهة فى الدول الأكثر ديمقراطية على مستوى العالم، وفى مقدمتها الولايات المتحدة وفرنسا وبريطانيا، لذلك عند إعداد القانون رقم 107 لسنة 2013، الخاص بتنظيم التظاهر والمسيرات والمواكب، نظرنا إلى قوانين التظاهر فى الدول الأكثر ديمقراطية، وجميعها تنص على بند إخطار الشرطة قبل تنظيم المظاهرة، لأنه لابد من الاستماع إلى رأى الشرطة بهذا الشأن.

خلال أقل من سنة قضاها المستشار عدلى منصور فى الرئاسة، أصدر ما يقرب من 147 قرارا بقانون، أليس العدد كبيرا، خاصة أن المادة 156 من الدستور تنص على عرض تلك القوانين على مجلس النواب، ومناقشتها خلال 15 يوما من انعقاده، وإقرارها وإلا تم إلغاؤها؟

• لماذا لم تتم الاستجابة لمطالب الأحزاب بطرح قانون مجلس النواب للحوار المجتمعى قبل إصداره، خاصة أن هناك اعتراضات على تخصيص 20% فقط من المقاعد للأحزاب؟

ــ لا صحة لما تروج له الأحزاب، لأن نسبة الـ20% ليست مخصصة للأحزاب، وإنما مخصصة للطوائف المهمشة، مثل المرأة، والأقباط، والشباب، والمصريين فى الخارج، وذوى الاحتياجات الخاصة، أما كون الأحزاب هى من ستضع تلك القوائم، فهذا أمر لا يعنينا، طالما أنها ستتضمن تلك الطوائف المهمشة، ومن يقرأ القانون جيدا يتأكد أن الباب مفتوح على مصراعيه للأحزاب فى الفردى والقائمة، ومعنى ذلك أنها يحق لها التنافس على 100% من مقاعد البرلمان، وليس 20% فقط.

• ألا ترى أن صدور القانون رقم 82 لسنة 2013 الخاص بإخراج الهيئات التى ينظم عملها قانون الخاص، من قانون المزايدات والمناقصات، قد يفتح الباب لبيع أراضى الدولة بالأمر المباشر؟

ــ القوانين المنظمة لعمل هيئات المجتمعات العمرانية الجديدة، والتنمية السياحية، والمشروعات الزراعية، والمساحة الجيولوجية، والثروة المعدنية، تمت مراجعتها بعناية فائقة، لأن هذه الجهات مسئولة عن أراضى الدولة، وتحكمها لوائح صارمة، ولا داعٍ لتلك المخاوف، خاصة أن ما حدث بعد ثورة 25 يناير يجعل أى مسئول فى تلك الهيئات غير قادر على بيع شبر من أرض مصر بالأمر المباشر.

• ما أبرز التعديلات التى جرت على مشروع قانون تنمية محور قناة السويس؟

ــ التعديلات التى وضعها رئيس هيئة قناة السويس، الفريق مهاب مميش، تخضع للمراجعة فى وزارة العدل حاليا، ولا نستطيع أن نعلن عنها إلا فى الوقت المناسب، لكنى أريد أن أطمئن المواطنين بأن تلك التعديلات تجعل هذا الشريان الحيوى ينطلق إلى الأمام دون قيود، ويخلصه من البيروقراطية.